KYOTO T5職人interviewー木工芸｜世の中にないものをつくる

伝統工芸の本当の姿に光を当て、「かわいい伝統」「かっこいい伝統」「おしゃれな伝統」を世界に持っていく京都伝統文化イノベーション研究センター（T5）が発信するコラムを瓜生通信にてお届けします。

今回は、「木工芸｜世の中にないものをつくる」をぜひご覧ください。

木工芸｜世の中にないものをつくる

 

良質な杉の産地である京北の自然の中に工房を構える村山木工。笑顔が素敵な当主の村山伸一さんにお話を伺いました。村山さんは指物の技術と組子の技術を融合した「京組子®︎」を生み出すなど、試行錯誤の中で伝統の新たな可能性を見つけて挑戦されています。村山さんの優しいお人柄に触れつつ、木工芸の魅力に迫りました。

 

今まで誰もしなかったことを一つでも、二つでも

──創業何年でしょうか？

会社設立は2017年。創業は何年なんだろう。僕は今年で職人として30周年なので、逆算してみてください。笑

──1991年にこの道に入られたんですね。

そうですね。若い時は全然違うことを目指してやったんですけども。

──木工芸の道に入ったきっかけはなんでしょうか？

生まれが額縁を作っている職人の家だったんです。父が1人でやっていました。ちっちゃい頃からお手伝いはしてたんですが、おやじの姿を見ててあまりこの仕事には就きたくなかった。職人にはなりたくなかったんですね。どの職人さんも皆さん多分最初はそうだったと思う。違う道を目指してたんですよ。

ところが20代後半、父の病気で家業をちょっと手伝わなければいけなくなった。たまたま自分が人生にちょっと悩んでいる時期と父の病気の時期がマッチして、それをきっかけに木工を本格的にやるようになりました。

──もともとは立体の組子はやっていらっしゃらなかったんですか？

そう、家業が額縁だったので、僕も初めは四角い額縁を作る仕事を父の手ほどきのもとやっていました。そこから5年ほどで自分はまた違う伝統工芸の木工をやり始めました。

それが人形の道具です。人形とか節句の飾り物、お茶の道具、お花の道具などの道具類ですね。人形の道具って何かと言いますと、皆さんご存知のようなひな祭りのいろいろな飾りです。美術工芸品のひな人形とかになってくると、とっても立派なお籠だったり、御所車だったり、お香の道具、お花の道具とかいろいろあるんですけれども。いろいろな美術工芸品がずらっと段飾りに並ぶんです。そういうのを作り始めました。

この仕事は今も続けてます。ただ、需要がどんどん減ってきて、今ではおひなさんの段飾りなんて買う家はほぼないんですね。住宅事情的にコンパクトな感じになって。注文があれば作るんですけども、僕たちが作っていたような立派なものを発注されることはほぼないんですよ。
当然この仕事で食っていくということを目指して腹をくくってやり始めたんだから、やっぱり仕事がないと大変なんですね。せっかく身につけた伝統工芸の技術でどうやって食べていこうかと思い、いろんなことを試行錯誤しました。例えば、楽器を作ってみたりとかね。そんな中で先ほど今ご指摘いただいた立体的な組子とかができました。

実はこれ『組子（くみこ）』と呼んでいるんですけれども、組子だけではないんですね。『組み木（くみき）』なんですよ。木を組んでいるんです。じゃ組子って何なんだと言われますと、僕もいろいろ調べたんですが、はっきりとした定義がないんですよね。

でも、皆さん組子組子と言ってるなって。もう一般的に組子と言えば、よく欄間にあるようなああいうもののイメージで定着しちゃってるんです。僕たちが作っている『組み木』もイメージで言えばそういうものじゃないですか。だからこれが組子だという定義がないんだったらもう全部含めて『組子』と呼んでも間違いではないだろうなということでうちは組子と言っています。

そして、それらの総称を「京組子®︎」と呼んでいます。

──なるほど。こういった形の立体の組子を見たことが全然ないのですが、平面作品が多い組子で立体作品を作ろうと思ったきっかけなどはありますか？

そうですね。この立体的な組子をやり始めたきっかけというのは、立体的なものを目指していたわけじゃなくて。これもまた僕の性格なんだけど、今まであった組子だけじゃ面白くないので、何かもっと違った表現ないのかなっていうことでいろんなことにチャレンジして。こんなん面白いんじゃないかな、いいんじゃないかなということをやっていた中で、立体的なもの、奥行きのあるものっていうのをたまたま開発したというか、デザインしてやってみたらわりと評判が良くって。

自分でもこれにライト当てたらすごい陰影が出るのでいいと思う。そういうことで今まで誰もしなかったこととか見たことのないものを一つでも、二つでも作り出せたらいいなという思いで作ったのが、たまたまこういう形。

できないことをやり遂げる

──立体の組子は試行錯誤の中でできたものなんですね。

そうですね。いろいろなことをやっているので、中にはもう全然駄作でボツっていうのもたくさんあるんですよ。やってみたけど、これは面白くないなぁみたいな。

そんな中で生き残った、評判の良かったものをこうやってずっとつくってる。本当にでこぼこしているのもあるし、普通に組子と言われるようなデザインのもので、少し櫛形に削って、ここに目地*ができて陰影がつくんで、これですごく立体的に見えるじゃないですか。これもうちがやってる京組子®︎って言ってます。

*目地（めじ）：建築物や土木構造物において、少し間隔を空けた部材間の隙間・継ぎ目の部分。

──立体にすることで難しくなるところはどういったところなんですか？

難しくはないんですけれども、手間がやっぱり一手間二手間かかるところ。普通まっすぐで平らでいいものを櫛形に削るので。何で削るかというと、カンナで削るんですよね。職人の手技で、それもうちはホテルとか大きな場でやるじゃないですか。そうするとこんなパーツが何万パーツってあるわけですが、何万個を全部手で削って丸くするので、それは大層な仕事になりますね。

──すごいですね本当に。

ただ、これなんかも技術的には普通に木をその寸法に切って組んで組み立てるだけなので、大した技術ではないですけども。誰でもできるような技術なんだけれども、この作業を永遠、何万個何十万個と作るんですよね。途方もない数なんですよ。時間もこればっかりやって1年かかっちゃうんですね。

そんなこと誰もやらないですね。でも、それをやり遂げると素敵なものができるという。これも初めに一回それを経験しちゃって、僕は成功体験があるからできるので、やっぱり一番初めはこんな大変なことできねえよってみんな思うだろうし、僕も初めは思いましたよね。

＊「京組子」は村山木工の商標登録済み商標です。

──こういう立体組子細工の作品は設計の段階からどういう風に設計されているのですか？

パターンはいろいろあります。私たちがサンプルをつくって、そのときにその場でここもちょっとこうした方がいいな、ああした方がいいな、なんていうのを話しながら、開発して、そこから図面を引いてデザインにして提案する場合もあるし。

その逆でデザイナーさんが絵を描いて、スケッチのような自分のイメージだけを僕に伝えてきて、こんなの作ってっていうね。それを見た僕たちがさーて、これをどうやったら表現できるかなつくれるかなと考えて。じゃあここはこういう風にしたら、こうやって組んだらそういうイメージじゃないとか、ここをちょっと削って丸くしたらそうなるんじゃないとか。そういう風に作る場合もありますね。

あとはもっと単純に言えば、設計図を描いてこられるお客様もいます。絵もちゃんとパーツの寸法までこんなの作ってくださいって言って、僕らたちができそうなものだったらできますよってやる場合もあります。

──どういった方からのご依頼が一番多いですか？

やっぱり空間デザイナーさんとかインテリアデザイナーさんですね。僕たちの依頼は商業施設が多いんです、ホテルとか飲食店とか。そういう大きなプロジェクトの空間を作るときは、専門のデザイナーがいて、その中のポイントポイントで、デザイナーさんが描いてこられます。
ここにこういうものを入れたいから、これも作ってくれという場合もあるし、うちに丸投げで、何かイメージだけ伝えられてこんなものできますか、とかもある。例えばコンセプトカラーがあったりして、こんな色味で何かここに組子を入れたいんですけど、みたいなそういう大雑把な依頼の時もある。大体そういうデザイナーさん経由の仕事が多いかな。

──いろんな幅広いお仕事をされている中で、印象に残っているご依頼や仕事はありますか？

印象というか、一番思い出に残っていて、いまだにそこに行くとすごく心が震えて感動するのは、一番初めにやった東京のパレスホテルの神殿。あの仕事はやはり初めて取り組んだという思い入れもあるし、初心で夢中でやったんですよね。だからいまだにあの仕事はすごい仕事したなと思います。

──それが成功体験となって今に繋がっているんですね。

まさにその通りです。あれは全部で1年半ぐらいかかったんですね。僕たちはこういうちっちゃなひな道具をつくってたから、小さな工場で仕事してたんです。

そんな僕に大きな空間の依頼をくださって。初めは建築図面なんか読むことができなかったので、何をどう作るんだろう、やれると思うよぐらいの軽い気持ちで受けたんですね。だけどだんだん分かってきたらすごく大きなホテルですごく大きな面積だった。これうちの工場で作れないよねってなってまず近所の空いてる工場を借りました。ホテルだから空調がすごく効いてるというのが分かってたので。

木は収縮があって、こういう自然な乾燥具合でものを作ったって納めたら空調で割れちゃうのが最初から分かっていたので、まずはホテルと同じぐらいの空調環境を作りました。それこそビニールシート張って、もうぴっちりした密閉状態の工場を作って、そこにエアコンも何台も置いて24時間ずっとかけっぱなしの中で作業しました。

──すごくこだわられたんですね。

こだわったというか、本当に初めてだったのでどうなるか分からない。本当にこれをやって納めて、経験上、木は凄く収縮するの分かっているんで、納めてから縮んで落ちてきたりとか壊れてしまったりとかするんじゃと言われそうでした。怖かったのでまずそれを防止するには、そういう環境を作らなきゃ駄目だなんて思ってやったんですけどもね。

でもやって良かったなと思いますよ。10年経つんですけども、その間、東京やし地震も結構あるんですけど、落ちてないし、いまだにちゃんとあるし。

──初めての仕事でそこまで大きいと不安でしたか？

それはすごく不安でしたよ。しかも金額もね。僕個人、一人でね、保証できるような金額じゃないので。「これもし途中でできひんってなったらどうすんねやろ、ぼく。」って思ったりして。「納期が間に合わなかったらどうするんだろう。」という不安と闘いながら。

でも一つ一つね、全部いっぺんに考えてつくるのは無理だったので、もうパートごとでここの模様はじゃあ糸のこで切ってつくろう。それができたら、次の模様は木をこういう風に組んでそれを合体してできるんじゃね、みたいなので、1個ずつ1個ずつ課題をクリアしていって。合体したときに、1年半で全部ができた、となるので、その一つ一つクリアしていくのがすごい楽しかったです。

──村山さんは本当にお仕事を楽しんでやられているんですね。

そうですね。僕はものすごく好きなので。ほんまここでずっと仕事をしていたいくらい笑

褒められたら嬉しい

──そうなんですね。大好きなのが凄く伝わってきます。
村山さんがそこまで好きになられる、組子の魅力とはなんでしょうか？

もちろん、真面目なこともいろいろ後で言いますけれども、ちょっと変化球で言いますと、やっぱり人間って褒められたらうれしいじゃないですか。

僕は実は若いときに音楽をやっていたんですね。音楽でなんとかプロになって、と思ってたんだけど、やっぱりその実力がなかったのかあんまり褒められなかったんです。ところが、木工芸をやり出したら、もう初めのうちから、君すごいね！上手やねとか、これ素敵なものつくってくれたね、ありがとう！とか、お客さんがすごい褒めてくださるんですね。

こっちも、すごく嬉しくて、「僕、これちょっと向いてるんじゃないかな。僕、才能あるんちゃう？」って勝手に思ったりして。そうやって、褒められて伸びるタイプで、褒められると嬉しいから、次から次へ、もっと良いものつくろうとかね。次はもっとみんなをびっくりさせてやろうとかね。そんな感じかな。

──そこがスタートだったのですね。真面目な方の話も是非お聞きしたいです。

やっぱりお人形というか伝統工芸伝統文化。特に僕たちは有職雛人形というのをやってまして、それは何かというと、平安時代とかの宮中のしきたりとか文化をきっちり勉強してそれを再現するというかそういうので、ちゃんと決まり事を守って物を作るというのが有職と言われるものなんですが、僕たちがそれをやっていたんですね。ということは当然勉強もしなくちゃいけなかったし、それで得た知識とか、もちろん技術もそうなんですけども、それを何か活かせないかな、先ほども言ったように、だんだんお雛さんなんかも売れなくなっていくし、お茶の道具も花の道具もやっぱり同じく、どんどんニッチな世界になっていくんですけども。

せっかく日本の伝統文化で素晴らしいものを日本人として誇りを持って世界の人に、「僕は日本人です。こんなもん作れるんだよ。こんなことしてるんだよ。日本ってこんな文化があるんだよ。」って言えることがすごく誇りじゃないですか。

それをたまたまそういうことに携われて勉強させていただいたので、それを活かして、また何か次の世代、そして僕たちもみんなから、素敵と言われるようなもの。

例えば、iPhoneなんか新しいのが出たら、みんな並んででも買うじゃないですか。でも僕らの作ってるものも、何か、みんなにアピールするものが生まれたら、絶対みんながわあ、素敵って言ってくれるやろうと思って頑張ってます。そこに魅力を感じてやってるんです。

──少し話が変わるのですが、この組子の材料は主にヒノキでしょうか？

そうですね。ヒノキとスギをよく使うんですけれども、どちらかと言うとヒノキが多いです。

──ヒノキを使う利点を教えてください。

そうですね、割とテクスチャーが均一で密なんですよね。スギはもう少し冬目と夏目の差があって、木目がこう堅いとこと柔らかいところがはっきりしてるので、それをまた逆にうまく表現に利用してスギを使う場合もあるんですけども。

ヒノキの利点はそうやってわりと均一で密で、見た目にあまり木目によるばらつきがないのと、色目もこれは割と和でも洋でも合うと僕は思ってるんですね。

スギになってくると、ちょっと和のテイストが強くなるので、洋風の空間にはちょっと合いにくい場合もある。なので先ほども言った通り商業施設が多いので、やっぱりヒノキが一番いいかなと思います。

──この組子細工の作品を作っている道具は何でしょうか？

どの電動工具ももちろん使うんですけどね。丸ノコや糸鋸で大きな材を切ったりで、かんながずらりと並んでいるでしょ、やっぱり仕上げる時はいろんなかんなを使い分けて、ノコギリ、ノミ、小刀なんかを使って作っていきますね。

──道具はどこで手に入れられますか？

刃物はやはり産地があって、新潟の方も兵庫県の三木の方も刃物の産地なので、その辺昔は刀鍛冶だったんですよね。今も鍛冶屋さんがまだ何軒かあるのでそういうところで買っています。まだ僕らも大工さんとか建築現場でも、どうしても手仕事でやる作業は残ってる。仕事がこれだけ近代化されてもやはりあるので、そういう意味ではこの道具がなくなったから仕事ができないよね、というような道具は今のところはないです。

──工芸をするうえで京都の良さというのはありますか？

その京都でやっていることの利点は、平安京の文化が色濃くまだ残っていて、町のあちこちにそういう文化的なものがちらほらちらほらあって、それを見て育っていることですね。

例えばぼんぼりとか雛道具などのミニチュアです。花見小路にある本物のぼんぼりを見ているじゃないですか。だからあの形が正しい形だな、とかね。あ、これちょっと形が違うな何かおかしいなとか。そういうのはもう勉強なんてしてないんだけど、やはり生活しながら本物を見ているから、自然と頭に入ってるっていうのが京都の良さですかね。

依頼では無茶ブリしてください

──本当に曲線がすごいですね。

そうでしょう。あれ、実は特許を得てるんです。（特許第694081号）
世界で初めて曲面で組子を作るという製造特許なんですね。作り方の特許。

これはぎゅっと曲面で曲がった組子を組むことできひんのっていうオーダーがあって。ダメ元で熱で曲げてみたりしたけど、やはり組んでいるもんだから力を入れたらバラバラに全部壊れてしまうし、曲げるのは無理だななんていうことから始めて。色々と試行錯誤をして最終的に今うまく綺麗にできるなっていう技術を見つけました。

そのオーダーにはちゃんとお答えができてお客さんに喜んでいただいて。
ですから、その時にいや、これって世の中にないし、誰もこんなんやったことないし、これってもしかして特許を申請したらいけるのちゃう？みたいなことになって。3回チャレンジしたんです。でも、申請してから特許を認められるまでに1年8カ月かかりましたよ。4回目の応答で認められましたけどね。

──そのご依頼が最初だったんですね。結構無茶なご依頼もありますか？

多いですよ。無茶なことばかり言われます。お互い信頼関係ができてるデザイナーさんなんだけど、その彼らからも無茶を言われます。無茶が形になった時に初めて素敵なものができるので。

つくれるだろうという部分はもう既に恐らく世の中にあるでしょう。ちょっと無理ちゃう？なんていうのができた時に世の中に今までなかったものが生まれるから、そういう意味では無茶ブリしてくださいって言ってますね。

──そういった無茶ブリからできた技術が新しい伝統になりそうですね。

お客様に商品を届ける際に大切にされているものはありますか？

これまで納品の時には大切にというよりかはハラハラドキドキ。本当に気に入ってもらえるのかな、これでいいかななんて。お客さんがニコッと喜んで笑顔を返してくれた時に初めて買っていただけたなと思います。

どっちかと言ったら不安いっぱいでやっているっていう気持ちが大きいかな。納める時よりも始めの打ち合わせの段階で大事にしてることは、お客様の意向とこちらのアドバイスが自分たちのプロとしての知識で「それは止めたほうがいいよ。」「こうやった方が絶対に後悔しないよ」とかを伝えたりします。お客さんの意向というか希望も十分汲み取って満足させてあげながらでも、こちらから適切なアドバイスで、ちょっとこんな感じの方がいいよというところの折り合いは大事にしていますね。

──最後に、村山さんが思う未来の木工芸や組子、若い職人さんに対しての願いは何でしょうか？

そうですね。組子自体これはうちだけが頑張らなくても残ると思いますよ。うちの若い職人に願うのは、やはり僕のチャレンジ精神とか、世の中に無いものをもう一つでも、二つでも開発して残してやろうというそういう気持ちを受け継いでほしいです。この先みんなが僕も誰も作ったことのないようなものを何か作って、オリジナルができるような職人になってくれたらいいなと思うし、そういうものづくりがずっと続いていってくれたらいいなと思っています。

職人interview
#80
村山木工、村山伸一

文：鈴木穂乃佳（基礎美術コース）

撮影：谷口雄基（基礎美術コース）、鈴木穂乃佳（基礎美術コース）

村山木工 HP：
https://www.mu-wood.com

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