杉原邦生（KUNIO）×木ノ下裕一（木ノ下歌舞伎）クロストーク　～大学時代の思い出から『勧進帳』『SHELL』のことまでまるっとお訊ねします！～

【写真】左：細野晋司（杉原邦生）、右：東直子（⽊ノ下裕⼀）

京都芸術劇場 春秋座では11月に木ノ下歌舞伎『勧進帳』、12月にKAAT神奈川芸術劇場プロデュース『SHELL』を上演します。木ノ下裕一さん（木ノ下歌舞伎主宰）と杉原邦生さんは（KUNIO主宰、『勧進帳』『SHELL』演出）は、同じ時期に京都造形芸術大学（当時）に在学していた先輩・後輩の関係でもあります。公演を控えるお二人に今の学生へのメッセージをお訊ねしました。

（聞き手：京都芸術大学 広報課　文：天谷 航）

杉原邦生と木ノ下裕一、衝撃の出会い

木ノ下：（杉原）邦生さんが僕よりも3つ先輩なんですよ。なので、1年生の時にはもう4年生で、KUNIOを立ち上げるか否かぐらいのタイミングですよね。はじめてお会いしたのは新入生歓迎会で、いまでも大学にいらっしゃる田口 章子先生に「歌舞伎が好きな先輩がいるよ」ってことで邦生さんを紹介してもらってご挨拶をしたのが、はじめましてだった。

杉原：不思議だけど面白い子だな、って思った。今までこんな子に会ったことない、というのが第一印象です。

木ノ下：そんなに喋ってないのにね（笑）。

杉原：挨拶だけだったのに、強烈に印象に残った。

木ノ下：僕からしたらね、すっごい元気な先輩っていうか、むちゃくちゃテンション高かった。今までこんな人に会ったことないなってぐらい。

杉原：新入生歓迎会だし余計テンション上がってたのかも（笑）。

木ノ下：あと、授業にKUNIO旗揚げ公演の宣伝に来てくれたんですよね。自分の名前を付けた劇団立ち上げるなんて、並大抵の自意識ではないな……自分にはできないなと思った。それがまさか、2年後に自分も『木ノ下歌舞伎』を旗揚げするとは(笑)。

――お互いに自分の名前をつけてますね。

木ノ下：それで、その旗揚げ公演を拝見したんですよね。二本立ての公演で、一つは子供向けだったけど、もう一つはかなりシャープな前衛的な作品。出会ったことのないものに出会ったっていう衝撃で、おもしろかった。で、週明けに学校に行くとカフェに邦生さんがいて、「おお木ノ下君！」と無理矢理椅子に座らされて、「感想を言え」と。

――怖すぎませんか？

木ノ下：でも同時にね、こんな気さくに感想を聞いてくれるんだって思ったんですよ。だって1年生と4年生だし、大学に入ってきたばかりで演劇も何もやってない人間にこんな真面目に感想を訊いてくださる先輩がいるんだなあ、と思って。

――お互いのことをそんなに強烈に覚えていらっしゃるんですね。

杉原：大丈夫かな？　まだこれ出会って２ヶ月の話ですけど、インタビューちゃんと終わる？

――えっ。ここまでまだ出会って２ヶ月の話なんですか。

木ノ下：そう、２ヶ月。それでね、当時は映像・舞台芸術学科の先輩たちがとても活躍してて、外の現場でどんどん評価を得てたんです。邦生さんも大学の先輩っていうより、もはや演劇人っていうか。当時の学科はどんどん外に出ていけって教育方針だった。外で舞台をやることで作品をいろんな人の目に触れさせなさい、もっと作品を開いていきなさいっていう。それを100％享受してる杉原邦生世代の背中を見ていたわけです。

『勧進帳』と『SHELL』について

――ここで一度、近日春秋座で上演される『勧進帳』についてのお話をお願いします。

杉原：木ノ下歌舞伎版の『勧進帳』は2010年に初演して、2016年のリクリエーション版は同じ春秋座でも上演しています。その後、2018年に横浜とパリで再演していますが、そこから5年も経っているので、やはり今の時代の表現になっていない部分が気になって。根底にある「境界線」をテーマとした演出コンセプトは、いま上演しても意味があるものだと思えたのですが、ビジュアルや音楽などで時代の流れをきちんと反映できるのが演劇の魅力。
だから、今回は思い切って音楽も一部変えて、照明や衣裳プランナー、振付家も新しい方にお願いしました。そのおかげで作品がよりソリッドになって、いまの時代の、いまのお客さんにこそ響く作品になったと思います。

木ノ下：大学と絡めてお話をするならば、僕や邦生さんが在学の頃は舞台芸術研究センターが主催する公演が非常に多かったんですよね。古典を扱う上演もたくさんあって、伝統芸能と現代的なジャンルがコラボレーションする作品も少なくはなかった。センター自体が様々なレベルで古典をどうやって現代の表現と結びつけるか、あるいはそうすることによって古典の新しい魅力が出てくるかどうか、というのを追求していたと思うんです。そういう公演をいちばん多感だった10代後半～20代前半にたくさん見る機会があった自分としては、古典を現代の手法によって見つめ直すというのは、奇をてらったことではない。やっぱり造形大なくして木ノ下歌舞伎はなかったという気はします。

――在学中にたくさんいろんなものを観られて吸収したものを、いま出されてるんですね。

木ノ下：あの頃は、「観に行かなかいのはダサいこと」という感覚が私たち学生にありましたよね。

杉原：観てなかったら話題についていけなかったからね。僕は学生チケットが半額だったから、２回観ろってことだと思って、全部２回観てたよ。

木ノ下：こういう先輩がいるから後輩のほうも「観ないと！」ってなるんですよ。だって観てたら先輩に「どうでした？」って訊けるわけでしょう。先輩の意見を聞いて、「自分と違う」とか「自分と一緒」とか思って、そこから学びが始まるじゃないですか。

――杉原さん、『SHELL』についてもお話いただけますか？

杉原：KAAT（神奈川芸術劇場）さんとはこれまで何度も作品づくりをご一緒させていただいていますが、今回は長塚圭史芸術監督から「倉持裕さん（劇作家）と邦生くんで新作をつくってもらいたい」と、新しい出会いと挑戦の機会をいただきました。
今回の作品は、青春時代の真っ只中にいる高校生たちが物語の中心になっています。なので、その世代と離れていない若い才能とともに作品をつくりたいと思い、僕がここ数年注目して聴いていた現在20歳の音楽家・原口沙輔くんに音楽を依頼しました。
ちょうどいま（取材時は9月半ば）南座で僕が演出した『新・水滸伝』が上演されていて、春秋座で11月に『勧進帳』、12月に『SHELL』を上演するので、この秋から冬にかけて京都で３本も僕の演出作品を観ていただけるという、なかなかない機会だと思っています。ですが、どれも同じ演出家がつくったとは思えないものになっていると思いますので、『新・水滸伝』を観てくださった方には『勧進帳』を、『勧進帳』を観てくださった方には『SHELL』をぜひ観ていただきたいです。どうせ同じ演出家の作品でしょ、と思わずに（笑）いろんなタイプの作品に出会ってもらえたら、と思っています。

後輩たちへのメッセージ

――いまの学生さんはコロナがあって、学生生活が一変してしまったんです。コロナ前には培われていたノウハウが失われてしまって、学生たちも、外に出ていく、発信する力が足りていないと悩んでいます。そういった学生さんたちに向けて、何かアドバイスはありますか。

杉原：そもそも、外に出たいかどうか、だと思います。カッコ悪い言い方かもしれないけど、単純に有名になりたいとか売れたい、みたいな欲望があるかどうか。もしあるのであれば、その欲望が何のためにあるのか、どこに向かっているのかを言語化できないといけないと思うんです。外に出ていくということは、多くの人に作品を観てもらうということ。多くの人に観てもらうということは、その作品が社会化していくということ。なぜ自分の作品を社会化させたいのか、社会に向かって何を発信したいのか、その想いを言語化できるかどうかが重要。それが外に出ていくということだから。

木ノ下：でもね、一歩踏み出したいけど踏み出せない、勇気が持てないという学生さんもきっといるんじゃないかと思います。自分もそっちのタイプで、あんまり冒険したくないほう。
それでね、これは僕の経験から語りますが、タイプの違う人とやるってのがすごい大事だと思います。木ノ下歌舞伎なんかその最たるもので、旗揚げ公演で邦生さんを演出家としてお誘いしたわけです。それは、邦生さんが外に出ていくことを厭わない人だったからだし、僕が思うような演劇とは違うものを作っていらっしゃるのを分かっていたから。でも、あるところではすごく似てる部分もあるから、今までずっとご一緒できてるんだと思うんですよね。全然タイプの違う人と一緒にやることで、 外に出ていく勇気ももらえたりとか、あるいは、自分だけだと挑戦しようとも思わないようなことを「いや、やった方がいいよ」なんて言ってもらえたりしたら、「あ、じゃあやってみましょうか」って乗っかれたりする。
何かをするときには趣味嗜好や発想が似てる人、ツーカーでいける人を集める傾向があるけど、コミュニケーションをきちんと取らないとお互いの考え方を理解できないけどすごくリスペクトできると思えるような、そういう人と一緒にやるのがひとつの道かなと思っています。

杉原：いいこと言うなぁ。

木ノ下：ほんとですか。

杉原：ぼくのところ全部カットでいいよ、もう（笑）。

木ノ下：いやいやいやいや、邦生さんね、これは飴と鞭ですよ。本当は邦生さんが言ってるようなことができればいいんですよ。言語化して、それでもやるのかと自分に問うて、殻を自分で破っていくっていう。

――お二人とも卒業されてからずっと活動をされているわけですが、ここまで続けてこられた秘訣などはありますか。

木ノ下：学生さんから見たら卒業して１５年くらいしてもまだ表現活動をしているということそれ自体が、そうなれたらいいなと思う対象でもあるかもしれませんね。
で、結局やっぱり、楽しくないことは長続きしないというのをお伝えしたいんです。その「楽しい」とは何かというのは大きな問題なんですけど……全部ハッピーというのはないわけですよ。我慢したり苦しかったり、うまくいかない時期って当然出てくるわけです。私の場合は、表現者になりたいがためにやっているわけではなく、古典のおもしろさを誰かに「伝えたくなる」、そのために作品を作ったり書いたり「したくなる」からやれてこれたと思っています。「やめたくてもやめられない」っていうのが、「楽しい」ってこと。それがあるうちは大丈夫。それがなくなって、演出家になることが目的とか、舞台を作ることや絵を仕上げることが目的みたいになってくるとしんどくなる。そこをはき違えないようにすれば続くんじゃないかって気がしています。

杉原：皆さんは大変な時代に学生になってしまったと思う。でも、ぼくたちも先輩たちから同じようなことを思われていたはず。時代は常に変わっていて、良くなっている部分もあればそうでない部分もある。だから、自分たちの時代を理由にしないでほしい。こういう時代に生まれたからこそ、こういう形で社会と繋がっていきたい、という想いがあれば表現は成立する。いちばん大事なのは、今がどういう時代なのかということを認識して、そこに自分がどんなふうに立っているのか、どういうことがしたいのかってことを自覚していくことじゃないかな。それがあればきっと表現は続けられるし、表現者になっていくと思う。

木ノ下：本当そうですね。あ、僕の部分カットしてもらって……

杉原：いいこと言ったね俺たち（笑）。

木ノ下：ヤバい、自画自賛しはじめた（笑）。

杉原：でも、あくまでこれは表現を続けてきた人間からのいち意見です。

木ノ下：そう、いち意見。

どうして20代で「舞台で生きていける！」と思ったのか

――表現活動を続けられている立場として、しんどいことも含めて色々な経験をされたことと思います。いまのご自身の境地につながるようなことができるきっかけとか経験というものは、何か在学時にありましたか。色々なことがあったと思いますが、何かひとつあれば。

杉原：ほめられたこと。それが重要だったと思います。太田省吾さん、島次郎さん、四代目市川猿之助さん……２０歳そこそこの時に彼らにほめられたことで「いける」って思えるようなステップに上げてもらったというか……普通の人とはちょっと違う背中の押され方をして、自信を持てた。あとは、大学でいろいろな人に出会ったこと。いろいろな作品、いろいろな言葉や音、空間、光に出会えた。それらが自分の表現を確立していったと思います。

木ノ下：もう、それに尽きます！　僕もすごいほめられたんですよ。何をほめられたかって、存在をほめられたんですよね。「人と違うことが好きなのはいいよ、君の考えていることはおもしろいよ、疑問を持つのはいいよ」みたいに。そのおかげで、才能があるかないかなんてわかんなかったけど、とにかく「自分はここに居ていいんだ」と思えた。合評会とかではお説教もいっぱいされたけど、でも「ここには居ていいんだから」と思えていたから、何を言われてもきちんと受け止められた。この世界に居ていいんだ、って思わせてもらえたのは、大学のおかげ。

――すごいお話です。大学のおかげで、依って立つための地盤みたいなものを持つことができたんですね。

木ノ下：それから、「わからないからといって切り捨てたり、『つまらない』と言うな、なぜわからないのかを受け止めてちゃんと考えろ」っていう空気が、学校全体というかうちの学科全体にあったことですね。１年生のときの最初の授業が、高嶺格さんの、障害者の性介助をテーマにした映像作品で……

杉原：あー、あった、あった！　要介護者の自慰行為を手助けする作品ね（高嶺格『木村さん』）。

木ノ下：衝撃でしょ。今まで会ったことないものに出会って、ちゃんと自分の中で考えて噛み締めていきなさい、っていう大学だった。そういう体験が糧になってるかも。

杉原：でも、ほめられろって言っても、こちら側の思い通りにほめてもらえるわけがないから、難しいよね。だけど、とにかく自ら自分を開いて行かないと何も起こらないと思う。ほめられもしないし、情報も得られないし、自分の表現や存在を相対化できない。いまはみんな閉じることが得意すぎちゃって……それはそれでいいんですけど。僕だって一人で閉じこもる時間はほしいですから。スマホでゲームしたりとか。

木ノ下：おうちでね（笑）。

杉原：でも、自分を開くことができないと表現者としてはあまりに弱い。だからとにかく、開くことを恐れないでほしい。方法はいろいろあります。人を傷つけたり迷惑をかけなければ、話しかけていいし、 出会いに行っていいし、表現していい。むしろ、積極的にそうしていってほしい気がします。何か表現しないとほめられようがないわけですから。

木ノ下：これはきっとすでに教員の先生方がなさっていることだと思うんですけど、学生さんをきちんと見てあげるっていうか、 学生さんに「大学に居ていい」っていうことをきちんといろんな言葉で表現してあげることがすごく大切ですよね。批評って究極的には「今あなたここにいますよ」ってことを言うためのものでしょう。そのアーティストが今どの地点にいるかっていうのを、きちんと隈取ってあげる。逸れてしまったり、迷っていたり、道草を食っていても、あたたかく見守りながら、ここぞ！という時に、スパっと現在地や目指すべき地点を示してあげるのが批評、あるいは批評の効能じゃないですか。先生は学生が作ったものとか考えたことに対して指導する時に、学生さんが「今どこにいるのか」ということ、そして「その場所にいていいんだよ」っていうことをちゃんと言ってあげるのが役目だと思うんです。

杉原：そのためには、学生と教員とが対等でならなくちゃいけないと思う。いま現在、現役で表現活動をしている人が教員じゃなきゃいけない。それも、できれば最前線で活躍している人。実際に作品をつくっている人はもちろん、言語表現をしている人、舞台であれば技術スタッフでも。大学は、教員と学生がフェアじゃなくちゃいけない。お互いが作品を出し合って、批評し合って、直接感想を言い合える関係性が一番いい。教員も、学生から批評されなくちゃいけない。そういう関係がやっぱり大学にないと。特に芸術大学は……

木ノ下：そうね、特に芸術大学はそう。結局その学生をちゃんとアーティストとして認めるってことが大事ですよ。自分もアーティストとして、お互いを批評しあう関係だっていう緊張関係の中で、いい教育って生まれてくるんだと思う。

――ありがとうございます。とてもいいお話を聞けました。教育のお話、定期的にお聞きしたいくらいです。

杉原：ラジオ番組やりましょうか。

木ノ下：え、やるならやるよ！

杉原：放っておくと本当にやっちゃうよ、僕たち（笑）。

――ラジオがダメなら、瓜生通信でも。ちょっと確認してみます。

杉原：ぜひぜひ。

杉原邦生（すぎはら くにお）

演出家、舞台美術家。 KUNIO 主宰。
2004年、プロデュース公演カンパニー“ KUNIO ”を立ち上げる。これまでの KUNIOの作品に、『エンジェルス・イン・アメリカ 第1部「至福千年紀が近づく」 第2部「ペレストロイカ」』、“ Q1 ”バージョンを新訳で上演した『ハムレット』、 上演時間10時間に及ぶ大作 『グリークス』、大学の恩師でもある太田省吾作品を鮮烈に蘇らせた『更地』などがある。
近年の主な演出作品は、スーパー歌舞伎Ⅱ『新版 オグリ』、シアターコクーン『プレイタイム』、 PARCO 劇場オープニング・シリーズ『藪原検校』、さいたまゴールド・シアター最終公演『水の駅』、 COCOON PRODUCTION 2022 / NINAGAGWA MEMORIAL 『パンドラの鐘』、ホリプロ『血の婚礼』など。第36回京都府文化奨励賞受賞。

（撮影：細野晋司）

木ノ下裕一（きのした ゆういち）

木ノ下歌舞伎 主宰。
1985年和歌山市生まれ。 2006年、京都造形芸術大学在学中に古典演目上演の補綴・監修を自らが行う木ノ下歌舞伎を旗揚げ。代表作に『三人吉三』『娘道成寺』『義経千本桜―渡海屋・大物浦―』など。
2016年に上演した『勧進帳』の成果に対して、平成28年度文化庁芸術祭新人賞を受賞。第38回（令和元年度）京都府文化賞奨励賞受賞。令和2年度京都市芸術新人賞受賞。平成29年度京都市芸術文化特別奨励制度奨励者。渋谷・コクーン歌舞伎『切られの与三』（2018）の補綴を務めるなど、古典芸能に関する執筆、講座など多岐にわたって活動中。

（撮影：東直子）

【公演情報】

東京芸術劇場 Presents

木ノ下歌舞伎『勧進帳』
2023年11月4日（土）14:00／19:00（追加公演）
2023年11月5日（日）14:00 　
会場：京都芸術劇場 春秋座 特設客席
https://k-pac.org/events/9889/

京都芸術大学舞台芸術研究センター主催

KAAT神奈川芸術劇場プロデュース
『SHELL』
2023年12月9日（土）15:00
2023年12月10日（日）13:00
会場：京都芸術劇場 春秋座
https://k-pac.org/events/9894/

京都芸術大学舞台芸術研究センター主催

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